Prof. dr. sc. Krešimir Pavelić, dr. med. dekan Medicinskog fakulteta Sveučilišta Jurja Dobrile u Puli jedan je od niza znanstvenika u svijetu koji smatraju da pandemiju koronavirusa treba sagledati sa svih kutova te uvažiti različita mišljenja i moguća gledišta, jer ona otvaraju širu sliku na pandemiju koja je pogodila svijet. Poduzete epidemiološke mjere ne kritizira već svojim promišljanjem ukazuje i na mogućnosti drugačijeg pristupa koji bi mogli dovesti do bržeg iskorijenjenja bolesti.
Profesor Pavelić iza sebe ima bogatu karijeru znanstvenika, a među referencama iz bogate biografije može se iščitati i da je bio osnivač i dugogodišnji pročelnik Odjela za molekularnu medicinu Instituta “Ruđer Bošković” te osnivač i pročelnik Odjela za biotehnologiju Sveučilišta u Rijeci. Redoviti je član uglednih svjetskih i domaćih akademija. European Academy for Sciences and Arts, Redoviti član European Molecular Biology Organization (EMBO akademije). Dopisni je član Hrvatske akademije znanosti i umjetnosti te redovni član Akademije medicinskih znanosti Hrvatske. Član je upravnog vijeća European Molecular Biology Laboratory (EMBL) a obnašao je i funkciju člana stalnog odbora European Medical Research Council, Europske znanstvene zaklade... Njegove poglede na pandemiju sagledali smo kroz ovih nekoliko pitanja, a naše razgovore na tu temu planiramo nastaviti i u buduće.
- Kako se i kada prvi put pojavio COVID -19 i kako to da Kina više gotovo pa nema oboljelih?
- Prvi službeni podatak datira iz Kine 17. 11. 2019. To su neobjavljeni podaci kineske vlade. Je li doista tako, veliko je pitanje. Ako je to točno onda je objašnjenje drugog dijela Vašeg pitanja jednostavno: kako se pojavio tako je i nestao (uvjetno rečeno) poput drugih corona virusa. Neki kineski znanstvenici međutim smatraju da virus neće nestati već će se vratiti poput prehlade.
Zanimljivo je da su beta-corona virusi prisutni u našem genomu oko 5.000 godina. Mogu proizvoditi viralne proteine bez da aktiviraju čitav virus.Čini se da se oko 8 % humane DNA sastoji od virusa ugrađenih u humani genom. To su uglavnom retrovirusi u koje spada i Covid 19. Pretpostavlja se da su oni mogli doći u genom i milijune godina ranije, dakle u genom naših predaka. Imuni sistem prepoznaje sekvence nakon reaktivacije virusa.
U časopisima Nature i Plos Pathogens opisuje se 80 primjeraka viralnog genetskog materijala koji “cirkulira” u genomu kralješnjaka u posljednjih 40 milijuna godina. Najčešće se radi o filovirusima (u koje spadaju i Ebola i Marburg). Retrovirusi kao ogromna frakcija humanog genoma moraju injicirati svoj materijal u DNA da bi preživjeli.
Koinfekcija stanica domaćina s funkcionalnim virusom može dovesti do dugotrajne transmisije defektnog RNA virusa. Npr. dengue virusna populacija stekla je u ljudi i komaraca mutaciju na tzv. stop kodonu površine omotača proteina tog gena. Kad je riječ o corona virusima potencijalno su opasni svi virusi te sorte koji sadrže sekvencu SHC014, a to je upravo sekvenca koju su u virus SARSA ubacili, iz šišmiša. autori jednog znanstvenog članka još 2015. godine.
- Svjetska zdravstvena organizacija tvrdi da je virus prirodnog podrijetla, slažete li se s time i ako (ni)je tako, kako se od njega obraniti?
- Na to pitanje danas je nemoguće odgovoriti. Svaka eksplicitna tvrdnja, pa tako i ona Svjetske zdravstvene organizacije (SZO) ne čini se ozbiljnom sve dok se ne rasvijetli niz detalja oko virusa. Istina se možda neće nikada saznati. Ja ovdje mogu iznijeti svoje mišljenje, a to je da je virus (ili njegovi dijelovi) konstruiran.
Ako je točno da sadrži elemente HIV-a doista ne znam kako bi se ti elementi našli u originalnom corona virusu ljuskavca ili šišmiša. Tu tvrdnju potkrepljuje i činjenica da je sličan virus napravljen još 2015. postupkom tzv. reverzne genetike što je i objavljeno u znanstvenoj literaturi. Ima mnogo sive zone u čitavoj ovoj priči. Ako je virus prešao sa životinje na čovjeka postoje dvojbe s koje je to životinje prešao. Spominju se šišmiš i pangolin (ljuskavac). Nešto je veća homologija sekvence Covid-19 s onim iz šišmiša.
Rekao bih ipak nešto o SZO. To je još uvijek važna zdravstvena organizacija koja se skrbi (ili bi to trebala) o zdravlju čovječanstva. U njoj radi puno kvalitetnih eksperata. Sjenu na tu organizaciju bacaju nedavne spoznaje i/ili objede na račun njezina direktora Tedrosa Adhanom Ghebreyesusa objavljene u New York Times-u, Guardianu, te u raznim izvješćima poput Human Rights Watch o sprečavanjima istraga protiv kršenja ljudskih prava i prikrivanju kolere.
SAD traži i oglašava prestanak financiranja SZO zbog „grešaka u rukovođenju situacije oko Covida 19“. To čini navodno uz milijun potpisa. Traži se njegovo odstupanje s dužnosti direktora SZO. Sve to, a navodno i način financiranja bacaju sjenu na SZO i zahtijevaju objašnjenja.
- Ljudi koji su oboljeli kažu da je to najgori oblik bolesti slične virozi ili gripi, na što točno utječe taj virus i kako ga ljudi mogu preboljeti?
- Ljudi koji su oboljeli u toj su kategoriji temeljem pozitivnog novog testa na osnovi RT-PCR. Stoga mogu komentirati samo opisane simptome. U teškim slučajevima nastaju fatalne komplikacije poput upale pluća, sindroma akutnog respiratornog poremećaja, sepse, septičkog šoka i zastoja bubrega. To se događa rijetko. Većina osoba (4 od 5) “preboljela” je ovaj virus uz nikakve, blage ili srednje teške simptome. Najčešći su simptomi suhi kašalj i povišena temperature. Radi se kao što vidite o vrlo općim simptomima sličnim i drugim influencama. Ljudi to preboljevaju vlastitim imunološkim sustavom ili eventualno uz terapiju (uglavnom simptomatsku).
- O kakvoj je terapiji riječ?
- Danas se testiraju i terapije poput matičnih stanica uštrcanih izravno u pluća, kombinirane ili jednostruke primjene kemijskih lijekova, zatim kisika itd. Jedna od komplikacija je i tzv. citokinska oluja. Sindrom oslobađanja citokina (CRS) ili sindrom citokinske oluje (CSS) oblik je sindroma sistemskog upalnog odgovora (SIRS) koji može biti potaknut različitim čimbenicima kao što su infekcije i određeni lijekovi. Nastaje kada se aktivira veliki broj bijelih krvnih stanica i oslobađaju se upalni citokini, koji zauzvrat aktiviraju još više bijelih krvnih zrnaca. CRS je također posljedica štetnog učinka nekih monoklonskih protutijela, kao i terapije T-stanicama. Teški slučajevi nazvani su „olujama citokina“. Kada se pojavi kao rezultat primjene lijeka, poznata je i kao infuzijska reakcija.
- Ako prebolimo Covid-19, stječemo li neku vrstu imuniteta i je li on trajan?
- Na ovo vaše pitanje moći će se egzaktnije odgovoriti kad se više sazna o virusu. Još uvijek je premalo podataka, saznanja su fragmentarna. Zaštitu preboljeli imaju ali se još uvijek ne zna koliko dugo. Navodno u nekih osoba zaštita ne traje dugo. Smatra se da preboljeli ipak stječu imunitet na ovaj virus u većini slučajeva. Zanimljivo je inače da oko 75% osoba ima antitijela na neke od varijanti corona virusa. Sve te spoznaje neminovno vode na pitanje točnosti i specifičnosti postojećih testova koji se rade na SARS-CoV-2 virus.
- Najavljivalo se sezonu gripe, mnogo se ljudi i cijepilo, je li tko obolio od gripe u razdoblju praćenja koronavirusa i ima li umrlih?
- Jako dobro pitanje koje se nekako ne čuje u medijima ali teško za odgovoriti. Naime, egzaktne podatke teško je pronaći online što me čudi. Ipak, mogu Vam dati podatke iz SAD. U razdoblju od listopada 2019. do travnja 2020. zabilježeno je između 39 i 56 milijuna slučajeva od čega je čak 18 do 26 milijuna zatražilo medicinsku pomoć, a hospitalizirano ih je čak do 740.000.
Podaci o smrtnosti su 24 do 62 tisuće samo u SAD. Ipak treba reći da je sada dijagnostika bila više usmjerena prema detekciji Covid-19 pa je to razlog da ne možemo dobiti generalizirane podatke za neke regije svijeta. Stječe se dojam da je gripa zanemarena s obzirom na Covid-19 iako je jednako ako ne i više i dalje problematična.
Također u medijima ne prenose podatke o tome testiraju li pacijente koji su pozitivni na SARS-CoV-2 virus i na druge poznate viruse influence i prehlade. Tada bi imali znanstveno i medicinski puno jasniju sliku bolesti COVID-19.
- Jesmo li zbog izolacije zdraviji ili bolesniji i kako ćemo reagirati kad sve ponovno bude normalno, te kako se stječe imunitet na neke bolesti pa i na koronavirus?
- Učinci će se tek vidjeti. Psihijatar iz Australije, David Smith, nedavno je napisao otvoreno pismo u kojem kaže da će “Covid opsesiju” biti teže izliječiti od samog virusnog oboljenja. On tvrdi da su mjere epidemiologa širom svijeta ozbiljna greška. Ti će se učinci tek vidjeti kad ovo prođe i kad se usporede mjere koje su poduzele pojedine sredine. Također, ljudi normalno bivaju izloženi različitim patogenima tijekom svakodnevnog života te se shodno tomu obolijevaju no i stječu imunitet.
Ovakva izolacija znači da će se u trenutku slabljenja mjera neminovno događati ponovno zarazna oboljenja, što je normalno, te provedba samo testa na SARS-CoV-2 virus u oboljelih sa simptomima koji su zajednički respiratornim infekcijama i oboljenjima ne bi smjela biti jedina u osnovi evaluacije situacije s COVID-19.
Objavljen je nedavno i jedan znanstveni rad koji upravo donosi podatke o značajnom broju osoba pozitivnih na SARS-CoV-2 virus, a koji su istodobno bili pozitivni na neki od drugih virusa influence.
Ako me pitate, osobno bih uveo švedski model - “imunitet krda” postupno uklanja bolest iz populacije
- Ima različitih pristupa obrani od pandemije koronavirusa, koji je po vama najprihvatljiviji?
- Pod pretpostavkom da se ne pronađu djelotvorni lijekovi, vakcinacija je svakako jedan od mogućih, naravno pod uvjetom da dobijemo djelotvorne i sigurne vakcine. Imunitet stanovništava (koji se naziva i efekt stada, imunitet zajednice, ili socijalni imunitet) oblik je neizravne zaštite od zaraznih bolesti koje nastaju kada je veliki postotak populacije postao imuni na infekciju, bilo da je to bilo zbog prethodnih infekcija ili cijepljenja, tako pruža se mjera zaštite pojedincima koji nisu imuni.
U populaciji u kojoj veliki dio pojedinaca posjeduje imunitet, pri čemu takve osobe vjerojatno neće pridonijeti prenošenju bolesti, vjerojatnije je da će lanci infekcije biti poremećeni, što zaustavlja ili usporava širenje bolesti. Što je veći udio imunološki zaštićenih pojedinaca u nekoj zajednici, to je manja vjerojatnost da će oni drugi stupiti u kontakt s infektivnom osobom.
Neki pojedinci ne mogu postati imuni zbog medicinskih stanja, kao što su imunodeficijencija ili imunosupresija, a za ovu skupinu imunitet krda je ključna metoda zaštite.
Nakon što se dosegne određeni prag, imunitet krda postupno uklanja bolest iz populacije. Ovo uklanjanje, ako se postigne širom svijeta, može rezultirati trajnim smanjenjem broja infekcija na nulu, što se naziva i iskorjenjivanjem.
- Kako ocjenjujete poduzete epidemiološke mjere?
- Nemam ništa protiv epidemioloških mjera. Epidemiolozi su radili prema udžbenicima. U nekim su situacijama bili nekonzistentni ili se nisu dobro snalazili jer život nije jednostavna jednadžba i ne bi ni trebao biti. Mjere socijalne distance i preporuke inficiranima da ne idu na posao ili u školu i za vrijeme gripe trebalo bi po istoj logici provoditi svake sezone, premda je to nerealno i za ekonomiju pogubno. Stoga se nikada nije ni radilo. Morbiditet i mortalitet od gripe i ove bolesti još uvijek se ne razlikuje. Upravo stoga se postavlja pitanje opravdanosti ovakve globalne akcije bez presedana.
Ako me pitate, osobno bih uveo švedski model.
Pitanje svih pitanja na kraju bit će ima li uopće razlike između švedskog i karantenskog modela. Na to pitanje moguće je odgovoriti tek kad se sagledaju sve posljedice ali i egzaktne brojke na temelju kojih možemo vršiti usporedbe. Ponovno napominjem da brojke nisu jednostavne za procjenu osobito stoga što nam još uvijek predstoji jasna karakterizacija virusa, i utvrđivanje pouzdanosti postojećih testova, komorbiditeta u oboljelih te naravno najvažnije jasno utvrđivanje uzroka smrti u čemu su iznimno važni i nalazi patologa.
Mi danas još uvijek nemamo egzaktne brojeve stvarno oboljelih i stvarno umrlih od virusa. Mislim da uključivanje velikog dijela medija tako da se sva životna pitanja marginaliziraju ili se selektiraju samo jednostrana mišljenja vezana uz ovu situaciju, štetno za racionalnu evaluaciju činjenica.
- Kako to da Bill Gates, jedan od najbogatijih IT-biznismena svijeta igra tako značajnu ulogu u toj „borbi“ i naporima za pronalaženje cjepiva, neki sumnjaju u njegovu humanitarnu misiju?
- To je vrlo zanimljivo pitanje. U SAD se navodno pokreće inicijativa za istragom Billa Gatesa u ovome ali i u drugim slučajevima. Teško mi je o tome govoriti. Ovakve rasprave vode ka tzv. teoriji zavjere. Trebamo imati i razmotriti sve informacije. Sada imam dojam da se ljudi svrstavaju u dvije posve odvojene grupe, one koje se prilagođavaju mainstream informacijama i tzv. 'novoj realnosti' i oni koji smatraju da se događa nešto što nije osnovano sa svrhom koja se krije od javnosti.
Ljudi trebaju dobiti sve relevantne podatke te sami steći dojmove i sudove. Važno je stoga da se o svemu tome slobodno govori. Sada imam dojam da se neke informacije prešućuju, sklanjaju s interneta, a znanstvenike i osobe koji misle drugačije diskvalificira se sustavno i javno. Sasvim sigurno se na takav način neće moći doći do istine ili barem relevantnih informacija.Mediji su u tome ključni faktor.
Uz sve ovo se često veže i pojam teorije zavjere. Taj pojam predstavlja pokušaj da se sve ono što sadrži drugačija, često i znanstveno potkrijepljena objašnjenja proglasi predrasudama, nedovoljnim dokazima ili borbom protiv tzv. zavjera jakih skupina pojedinaca. Trpanje svega što se protivi ustaljenom pravcu u politici i društvu pod pojam teorije zavjere pokušava se prikriti slobodni način razmišljanja.
Ako pogledate objašnjenje teorije zavjere na Google-u poglavito Wikipediji uočit ćete negativnu konotaciju. Osobno sam protiv tog termina i načina razmišljanja koji demantira i diskvalificira svaki pokušaj drugačijeg razmišljanja i izričaja.
To je vrlo opasno i vodi nas u jedan novi već neslućen scenarij života. Svi koji još uvijek negiraju interese i utjecaje pojedinih grupacija utjecajnih pojedinaca trebaju se zapitati tko i koliko ljudi drži praktički većinu novca u svojim rukama, tj. kako je novac raspoređen u svijetu! Tu nema mnogo teorija, lako je provjeriti činjenice.
- Tko od pandemije koronavirusa najviše profitira, a tko gubi i kako vi vidite rasplet drame?
- Na to bih vam pitanje radije odgovorio nekom drugom prigodom. Za to trebamo znatno više podataka. Možda se i to razotkrije, ali o tome i mogućim raspletima u nekom narednom razgovoru.
Najave za puno strašniji val na jesen? - Nije mi jasno otkuda osnova za takva razmišljanja ???
- Kada vi očekujete prestanak pandemije i njome izazvane svjetske histerije, što će na to utjecati, zdrav razum, rezultati testiranja ili nešto treće?
- Virus bi mogao biti brzo zaboravljen, pogotovo ako se populacija zaštiti vlastitim antitijelima, a možda već i je. Osobito kod nas gdje je od pojave SARS-CoV-2 virusa bio značajan protok turista iz Azije i Italije i Europe...
Možda je među slučajevima gripe ove godine, a osobito se pisalo o velikom broju oboljele djece u školama, bilo upravo i slučajeva COVID-19. Naravno, mogli bismo narednih godina imati nove Covide (20, 21, 22) premda ne vidim razloga za to, osim ako se takva pojava ne inducira. Vrlo je teško predvidjeti što će biti kad imamo malo spoznaja o virusu i informacije se filtriraju. Na to ukazuje i povijest dosadašnjih Corona virusa.
Ako je došao iz životinja u čovjeka zbog čega bi bio toliko drugačiji? Nadalje, vakcine napravljene na većinu sojeva Covida-19 mogle bi također pružati stanovitu zaštitu do neke nove mutacije ili virusa. Ono što se nedovoljno naglašava je enormno važna uloga našeg imunološkog sustava. Ako taj sustav funkcionira, ne moramo se bojati Covida 19 u velikoj većini slučajeva. Stoga bi se trebalo više pričati o imunitetu i zdravlju ljudi.
Ovaj virus sigurno nije vrijedan žrtve čovječanstva, niti ekonomske niti javno-zdravstvene. O ekonomskoj štetnosti govorit će ekonomisti no ona se već sada vidi. Naročito će pogoditi nerazvijene zemlje i zemlje u razvoju.
Međutim, šteta u zdravstvu mogla bi biti ogromna. Na to je ukazao jedan ekspert SZO čiju ste izjavu i vi prenijeli. Radi se naprosto o zanemarivanju pojedinih čak i fatalnih bolesti s čime ćemo se tek suočiti. Tu su i psihički, psihijatrijski, kronični i drugi problemi na koje već sada ukazuju specijalisti.
Zabrinjavaju me međutim fatalističke izjave poput onih kako nas očekuje puno strašniji val na jesen. Nije mi jasno otkud osnova za takva razmišljanja. Ako netko doista tako misli, to se može izraziti tako da se apostrofira vlastito mišljenje, a ne da se nameće već i tako zbunjenoj javnosti. U meni to budi sumnju. Na to ukazuju i neozbiljne informacije kako će vakcina riješiti sve probleme i biti vrlo brzo na raspolaganju. Ako želimo dobiti učinkovitu i sigurnu vakcinu (a povijest vakcina nije bila uvijek transparentna) tad moramo čekati barem 18 do 20 mjeseci i provesti lege artis.
- Prijepori oko testova
- Brojni su prijepori oko valjanosti načina testirana, tko je u pravu?
- Teško je ovaj čas nešto konkretno zaključiti. Naime PCR se smatra tzv. zlatnim standardom u testiranju virusa, poglavito u njegovoj tipizaciji. Kad je riječ o prijeporima, spominju se među nekim stručnjacima lažno negativni i lažno pozitivni rezultati. U nedavno pročitanom znanstvenom radu o lažno negativnim autor spominje kako su ti rezultati u literaturi znatno podcijenjeni.
Često se spominje raspad vrlo nestabilnog uzorka nakon uzimanja brisa. Da bi se detektirale prošle infekcije (kako bi se razumjelo razvoj i širenje virusa) tada rtPCR koji se koristi za testiranje Covid 19 i nije dobar jer su virusi prisutni u tijelu samo neko određeno vrijeme. Potrebne su druge metode, posebno u asimptomatskim slučajevima.
Kao još jedan od razloga spominje se nespecifično vezanje početnica koje se primjenjuju u testu za irelevantne sekvence. Moram odmah reći da je metoda rt PCR znatno reducirala ova rizik. Spominju se i razlozi lažno pozitivnih rezultata no oni tek trebaju biti validirani.
Sve je na tržište došlo prebrzo, virus nije do kraja shvaćen i karakteriziran, pa su tako i testovi jasno dijelom upitni. Svi testovi, ali i modeliranja koja su često uzimana kao razlog za uvođenje karantene stanovništva mogu dati potpuno nekorektne rezultate naprosto zbog nepotpunih ili djelomično netočnih polaznih postavki koje uvjetuju ishod.
